Россия стремительно скатывается в демографическую яму - результат низкой рождаемости в 1990-х. Численность населения сокращается, и происходит это под боком у густонаселенных государств азиатского региона. Чем грозит России демографическое давление со стороны ее соседей? Можно ли сравнивать миграционный кризис в Европе с Великим переселением народов и может ли он в обозримом будущем перекинуться на Россию? Об этом «Ленте.ру» рассказал доктор экономических наук, директор Института демографии НИУ ВШЭ Анатолий Вишневский.

Демографический навес Азии

«Лента.ру» : Вы как-то сказали, что главные проблемы России находятся в Азии. Почему? И насколько эти проблемы связаны с демографией?

Вишневский: Я убежден, что все современные глобальные проблемы, в том числе определяющие место России в мире, прежде всего связаны с демографией. Наша страна остается самым большим государством по территории, но по численности населения давно утратила лидирующие позиции и в этом плане ее глобальная роль продолжает ослабевать. Это связано не столько с изменениями внутри самой России, сколько с переменами в мире, прежде всего в Азии.

Именно в Азии?

Да, потому что Азия - это главный резервуар населения Земли, основной двигатель его роста и к тому же наш непосредственный сосед. К сожалению, сейчас на это не обращают должного внимания. Не только у нас в России, во всем мире представления о месте той или иной страны в глобальном миропорядке остаются на уровне середины XX, а иногда и XIX века. Но в те времена расклад был совершенно иным, глобальная демографическая картина сильно изменилась.

Во второй половине XX века в мире произошел мощный демографический взрыв, увеличивший численность населения планеты до семи миллиардов человек, и он еще продолжается. Сейчас в регионах мира, переживающих демографический взрыв, сосредоточено свыше 6 миллиардов человек, из них почти четыре с половиной миллиарда - в Азии. Уже через 20 лет население этой части света превысит 5 миллиардов.

Население России, занимающей огромные просторы на севере Азии, - 146 миллионов человек. В азиатской части нашей страны, на которую приходится 75 процентов ее территории (и 35 процентов всей Азии), проживает менее 30 миллионов человек - лишь 20 процентов населения России.

Вы считаете, что такой демографический навес со стороны наших азиатских соседей угрожает России?

Взрывной рост населения Азии опасен прежде всего для нее самой. Мы видим, как болезненно он происходит, создавая огромное социальное напряжение и нарушая веками складывавшийся баланс внутри азиатских обществ. Демографический взрыв сильно препятствует продолжению их модернизации и решению многих социально-экономических проблем. Если эти противоречия продолжат накапливаться, то в обозримой перспективе они могут выйти из-под контроля властей, взорвав социально-политическую оболочку в своих обществах.

Если подобное произойдет, например, в Китае, где правительству пока еще удается справляться с этими проблемами, то эти потрясения неизбежным образом коснутся и нашей страны. В мировой истории очень часто так бывало: для борьбы с внутренним брожением общества власти переключали энергию и агрессию людских масс на внешний контур. Нынешняя Россия для этого выглядит очень удобной и уязвимой мишенью. Мы должны понимать, что в таком случае в демографическом плане наша страна мало что сможет противопоставить. Не стоит забывать, что миграционное давление в истории человечества часто перерастало в военное.

Какими бы теплыми ни были наши нынешние отношения с Китаем, да и другими азиатскими соседями (а они не всегда такие уж теплые), никто не гарантирует, что они останутся такими и через 20-30 лет. Причем от России тут мало что зависит - просто может радикально поменяться внутриполитическая ситуация в соседних странах и возрасти их внешнеполитическая активность.

Сейчас у всех на слуху Турция, а в середине ХХ века это была небольшая страна с населением порядка 20 миллионов человек рядом с огромным СССР с населением в десять раз большим. Мы и не заметили, как население Турции учетверилось, и она превратилась в серьезную силу, на которую приходится оглядываться. И у них там не очень спокойно. Что же говорить о Китае или Индии? Население только этих двух стран к середине века превысит 3 миллиарда человек (Индия обгонит Китай), и у них будет множество нерешенных проблем. Я не знаю, как они станут действовать, но интересы России уж наверно будут для них не на первом месте.

Демографическая революция XX века

В чем причина этого колоссального демографического взрыва в Азии?

Технически это очень легко понять, хотя все отнюдь не сводится к чисто технической стороне дела. Я подробно писал об этом в статье «Демографическая революция изменила стратегию размножения вида Homo sapiens». Дело в том, что в середине XIX века, благодаря достижениям научно-технического прогресса, в Европе началось беспрецедентное и очень быстрое снижение смертности. Рождаемость тоже снижалась, но не так быстро, как смертность, образовался разрыв, который привел к необычно быстрому росту европейского населения, прообразу нынешнего демографического взрыва. Но тогда у Европы была миграционная отдушина - несколько десятков миллионов европейцев перекочевали за океан. Кстати, похожие проблемы были в то время и у России, но у нее имелись свои миграционные возможности - крестьянское переселение в ту самую азиатскую часть страны, о которой мы только что говорили.

Но все это меркнет перед географией и масштабами нынешнего демографического взрыва, начавшегося после Второй мировой войны. Страны третьего мира быстро осваивали накапливавшиеся с XIX века европейские достижения в области медицины, гигиены и т.п., и смертность быстро снижалась. Рождаемость же долго еще оставалась высокой, что и вызвало резкое ускорение роста населения.

Фото: Анатолий Гаранин / РИА Новости

Это очень нежелательный результат, хотя в основе его лежит величайшее достижение - небывалое снижение смертности. На протяжении многих тысячелетий смертность играла роль естественного регулятора роста населения, а теперь она лишилась этой роли, которая перешла к рождаемости. В этом и заключается то самое изменение репродуктивной стратегии. Вместо того чтобы много рожать «впрок», поскольку большинство рожденных не доживет до взрослого возраста, люди рожают мало, зная, что дети, скорее всего, выживут.

Проблема в том, что переход от прежней стратегии к новой требует определенного времени. Снижение рождаемости отстает от снижения смертности (как это было в Европе XIX века) и возникают «демографические ножницы», приводящие к взрывному росту населения. Сегодня этот процесс продолжается в Азии, Африке и Латинской Америке. Но здесь «ножницы» оказались намного больше, чем в свое время в Европе.

Во многом по причине очень быстрого темпа снижения смертности. В Европе смертность снижалась постепенно, многие десятилетия, с конца XVIII века, пока Пастер, Кох или Флеминг делали свои открытия. А та же Азия получила все в готовом виде, смертность упала очень быстро, за считаные годы. Для снижения же рождаемости нужны культурные изменения, они так быстро не происходят. Конечно, в конце концов логика развития берет свое, рождаемость тоже снижается, но с отставанием. Несколько десятилетий такого отставания и порождают демографический взрыв. Население быстро растет, а вместе с тем растет и демографическое давление на те страны, где этого взрыва сейчас нет. Это напоминает сообщающиеся сосуды.

Великая миграция

Испытывает ли Запад такое же демографическое давление со стороны Азии, что и Россия?

Почему только со стороны Азии? А Африка? А Мексика, которая «давит» на США? Но Азия больше и сложнее. Кажется, что Россия стоит в стороне от миграционных бурь, которые бушуют на Западе, но я бы не стал обольщаться. Мы с Западом в одной лодке.

Нынешнее миграционное давление - явление не региональное, а глобальное. Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что сейчас мало кто в мире осознает масштаб этой проблемы, хотя о миграционном кризисе говорят много. Когда в середине первого тысячелетия н.э. происходило Великое переселение народов (в основном тоже из Азии в Европу), население всей Земли не превышало 200 миллионов человек. А сейчас одних только мигрантов в мире более 250 миллионов, и их число растет.

На протяжении всей истории человечества миграции играли очень важную роль в решении демографических проблем. Первые люди появились в Африке, но благодаря миграциям постепенно расселились по всей планете. Нам кажется, что это было давно и к нам не имеет никакого отношения, но, например, современное население США создано совсем недавними миграциями. Я уже говорил, что у истоков этих миграций стоял европейский демографический взрыв, который и выдавливал мигрантов из Европы в Америку, в Австралию, да и в ту же Азию. А ведь он был намного меньше нынешнего.

Мы, конечно, сейчас не испытываем со стороны Китая такого миграционного давления, как США со стороны Мексики. Но кто может поручиться, что так будет всегда?

Уместно ли сравнивать нынешнее демографическое давление на Европу со стороны третьего мира с Великим переселением народов времен краха Римской империи?

Разумеется, не следует ожидать буквального повторения тех событий, когда на Европу двигались несметные орды конных лучников, а за ними следовали повозки с женщинами и детьми. Все будет совершенно иначе. Но то, что внутреннее напряжение стран третьего мира, связанное с взрывным ростом населения, будет неизбежно выплескиваться наружу, в «первый мир», можно было предсказать еще 30-40 лет назад. И предсказывалось - да не хотели слушать. У нас пытался об этом говорить наш известный демограф Борис Урланис, а в ответ - начальственный окрик: «Урланис каждый раз пугает слушателей своими антинаучными расчетами безудержного роста населения…» Дело было в 1968 году, почти полвека назад.

Конечно, о том, какие формы могут принять «выплески» энергии демографического взрыва, можно было только догадываться. Но то, что одной из таких форм может стать международный терроризм, мне кажется, нетрудно было предвидеть. Сейчас он часто связан с исламским фундаментализмом, но дело здесь не в исламе. Большинство исламских стран охвачено демографическими переменами, в них резко выросло население, взбух так называемый «молодежный бугор» - повышенная доля молодежи, которая не видит перед собой будущего в этих испытывающих большие экономические трудности странах. Все это благодатная почва для терроризма, это один из отчаянных ответов меняющихся традиционных обществ на новые для них вызовы.

Но миграционное давление - совсем не обязательно террористическое, и чаще всего оно не такое. У него объективные причины совсем другого свойства. Модернизация третьего мира привела в движение десятки миллионов людей, прежде сотнями лет живших в небольших сельских поселениях. Поэтому наиболее динамичная и мобильная их часть, лишенная перспектив у себя на родине, в поисках лучшей доли устремилась в благополучные страны Запада с вполне мирными намерениями. Это ценное пополнение скудеющей демографической казны развитых стран может стать очень полезным для них - значит, и для нас. Конечно, среди них могут затесаться и террористы, так для того и существуют службы безопасности, чтобы отделять зерна от плевел.

Известно, что Великое переселение народов в свое время сильно изменило карту Европы. Сейчас может повториться нечто подобное?

Великое переселение народов действительно изменило этническую, языковую и политическую карту Европы. Что касается современности, то в мировых масштабах соотношение между разными народами после демографического взрыва середины XX века уже изменилось и продолжает меняться. Еще недавно в развитых странах проживала треть человечества, сейчас - менее 20 процентов, а к концу XXI века прогнозируется сокращение до 12 процентов.

Демографический рост толкает население развивающихся стран из перенаселенных и бедных территорий в богатые и менее населенные регионы мира. Народы неизбежно будут перемешиваться - от этого никуда не уйти. Миграционное давление на Запад продолжит нарастать, принимая самые разные формы. По моим представлениям, сейчас мы наблюдаем лишь начало этого процесса, только первые пузырьки на поверхности закипающей воды в демографическом котле человечества.

Сетевая герилья третьего мира

К чему все это может привести, учитывая что предки нынешних европейцев тоже когда-то пришли из Азии?

Не все, но многие, гунны, например. К чему эти процессы в итоге приведут, мы сейчас можем только предполагать. Ясно, что простых решений здесь нет и не будет. Нужен очень серьезный анализ, обсуждение разных вариантов ответной стратегии. Но никаких признаков такого анализа у нынешних российских властей я сейчас не вижу (впрочем, и на Западе, по-моему, не лучше). Они могут лишь предложить закрыть границы или придумать еще какие-то бюрократические барьеры, часто в угоду избирателю. Было бы хорошо, если бы проблема миграционного давления на Россию решалась таким способом, но, скорее, это лишь загонит болезнь внутрь.

Фото: Татьяна Подойницына / РИА Новости

Насколько сильное сейчас это давление и откуда оно исходит?

В основном со стороны стран Центральной Азии. Что неудивительно, поскольку это бывшие республики СССР, чьим жителям знакомы наш язык и культура. Но давление с их стороны не может достичь уровня нынешнего давления на Европу.

В Центральной Азии гораздо меньше население, чем в тех странах Азии и Африки, откуда люди бегут в Европу. Так обстоит дело сегодня, сейчас. В более отдаленной перспективе нам следует опасаться подобного давления со стороны Китая, а, может, и со стороны других азиатских гигантов. Я говорил о «сетевой герилье третьего мира». Но это не я придумал, об этом писали и другие. Издержки модернизации зачастую приводят к радикализации и маргинализации части населения, особенно молодежи. И всегда находятся экстремистские идеологии, отвечающие чаяниям этих людей.

Это можно сравнить с тем, что в Европе и России в конце XIX века и в первой половине XX века большой популярностью пользовались анархистские или марксистские идеи?

Думаю, в основе своей это одно и то же явление, принимающее разные формы. Модернизация никогда не проходит гладко и спокойно, она всегда нарушает прежнее социальное равновесие и дестабилизирует общество. В ходе нее внутри традиционного общества прорастают новшества, которые неизбежно вступают с ним в острое противоречие. Конфликт внутри традиционной культуры порождает маргинальные слои населения, а они находят простые и радикальные способы решения своих проблем. Модернизация - это всегда очень тяжелый и болезненный процесс.

Хотя форма тоже имеет значение. В классическом марксизме утопический традиционализм, безусловно, присутствовал, но был сильно потеснен модернизационными устремлениями. Это все-таки не «Боко харам», для которого западное образование греховно.

https://www.сайт/2017-08-25/demograf_anatoliy_vishnevskiy_o_krizise_rozhdaemosti_roste_smertnosti_i_probleme_migracii

«Что будет с Россией, если останется только несколько крупных городов?»

Демограф Анатолий Вишневский - о кризисе рождаемости, росте смертности и проблеме миграции

Konstantin Kokoshkin/Global Look Press

За первое полугодие текущего года естественная убыль населения выросла втрое по сравнению с 2016 годом - такую статистику Росстат обнародовал в середине июля. Показатели рождаемости снизились на 11%, а число умерших в среднем превысило число родившихся в 1,2 раза - и потери в численности населения не компенсируются даже миграционным притоком. Демографы отмечают, что из-за высокой смертности и низкой продолжительности жизни кривая численности населения в ближайшее время пойдет на спад. О том, что не так с демографической политикой в России и почему выдача материнского капитала не сработала, в рамках лекции «Другой разговор» в Ельцин Центре рассказал директор Института демографии НИУ ВШЭ Анатолий Вишневский..

Что происходит с рождаемостью?

В последнее время у нас материнство стареет. Еще недавно у нас была высокая рождаемость в женском возрасте до 20 лет, самой рожающей группой была группа 20-25 летних. В 90-е годы ситуация изменилась: стала снижаться рождаемость в возрасте 20-24 года, и стала повышаться в группе 25-29-летних. Эта тенденция была раньше по всей Европе, но до нас дошла в 90-е годы. Почему это произошло? В прошлом, чтобы у женщины выжило два ребенка, она должна была рожать шестерых. В дореволюционной России только на первом году жизни на 1000 человек умирало где-то 250-300 младенцев. Сейчас же младенческая смертность очень низкая: в России умирает 6-7 младенцев на 1000, и этот расклад еще отстает от того, что мы видим в более развитых странах - там уже 2 младенца на 1000. И если раньше умирало такое количество детей, но в конечном счете где-нибудь двое из всех родившихся у женщины выживало, то сейчас, если вы хотите иметь двоих детей, достаточно родить двоих детей.

Но почему тогда дети рождаются позже, а не раньше? В 1960-е годы в Европе произошла контрацептивная революция: люди научились управлять рождаемостью и могут родить тогда, когда хотят. Кроме того, увеличилась продолжительности жизни, и если раньше родители боялись умереть, не поставив детей на ноги, сейчас ситуация другая. Женщины (и не только женщины) это поняли, и в 70-е годы начался этот сдвиг в материнском возрасте. Это высвободило огромное количество времени и энергии: женщина может получить образование, сделать карьеру, достичь какого-то материального достатка. Это никто не организовывал специально: произошел совершенно синхронный поворот в разных странах, это логика жизни. Но мы вступили на этот путь только в 90-е годы и получили сдвиг только сейчас.

Маргарита Власкина/сайт

Статистически в последние годы мы находились на кривой рождаемости, которая повышалась. Но она и должна была повышаться - если посмотреть на предыдущие периоды, то этот показатель идет «волнами». И теперь число рождений будет неизбежно сокращаться - это ни от кого не зависит. При этом собственно «рождаемость» — то есть количество детей на одну женщину — может оставаться прежним. Но уменьшается количество рождений. Сейчас у нас к материнскому возрасту подходит поколение женщин, которые родились в 90-е годы (в период предыдущей демографической ямы). Их меньше, соответственно у них будет меньше детей.

Есть еще один график — сравнение рождаемости в России с другими странами. Самый верный показатель — сколько детей родила женщина в каждом поколении за всю свою жизнь. И он не сильно отличается от того, что мы видим в Европе; наоборот, есть страны, в которых этот показатель ниже, чем в России: в Германии, Италии, Японии. Поэтому нельзя сказать, что она у нас сильно ниже, чем в других странах.

Что в России со смертностью?

Со смертностью у нас дела обстоят совсем иначе. В прошлом мы, по сравнению с европейскими странами, всегда отставали по ожидаемой продолжительности жизни. Но где-то в 1960 году мы с ними сблизились. Я думаю, что большую роль сыграло появление антибиотиков, которое снизило количество смертей по инфекционным причинам. Но после 1960 года мы по этому параметру стали расходиться. И — при неуклонном росте показателя продолжительности жизни в других странах — этот разрыв только увеличивается.

От чего умирают люди? Общую ситуацию определяют сердечно-сосудистые заболевания и рак. За 50 лет во Франции сложилась следующая ситуация: вне зависимости от причины, люди умирают позже — ожидаемая продолжительность жизни выросла на 11 лет.

Недавно Министерство здравоохранения РФ объявило, что мы достигли рекорда по ожидаемой продолжительности жизни — 72 года. Это правда. Но правда и в том, что этот показатель ниже, чем во многих развивающихся странах, например в Мексике.

Наиль Фаттахов/сайт

Если посмотреть статистику за 50 лет в России, то получится, что к 1960 году продолжительность жизни даже чуть-чуть снизилась. Только в некоторых возрастах у нас смертность ниже, чем в 1965 году: иначе как стагнацией это не назовешь.

Сейчас у нас главный рисковый контингент — это взрослые мужчины 35-40 лет, которые вообще не должны умирать.

Только в некоторых возрастах у нас смертность ниже, чем в 1965 году. Это связано в целом с более рисковым поведением мужчин, с алкоголизмом, но вообще в России эта смертность недопустимо высока. Во время антиалкогольной кампании в СССР ситуация чуть улучшилась, но потом показатели опять пошли вниз. Сегодня у нас есть определенные успехи с точки зрения статистики, но в основном благодаря снижению младенческой смертности — когда она снижается, вся статистика по продолжительности жизни закономерно растет. Только это не компенсирует высокую смертность в более старших возрастах.

Надо сказать еще и о ВИЧ-инфекции — у нас с этим беда. В развитых странах прекратился рост смертности от СПИДа в последние 20 лет, а у нас нарастает, и, по сути, идет эпидемия. В 90-е годы уровень смертности от этого был нулевой, но нужно учитывать, что смерть от этого фактора наступает не сразу: она отложена на 10 лет и более.

Кроме того, у нас очень высокая смертность от внешних причин. Это не чисто медицинская причина — это убийства, самоубийства, происшествия и так далее. Но даже смерть от ДТП складывается из нескольких факторов — это не только состояние дороги и водителя, но и скорость, с которой на место прибывает бригада скорой помощи. Я видел, как в Европе медики приезжают буквально сразу же после того, как произошло столкновение, и сомневаюсь, что такое есть у нас. В итоге — полный застой в России на фоне непрерывного роста продолжительности жизни во всех развитых странах, к которым Россия в начале 1960-х годов была достаточно близка. Это какая-то системная причина — это не то что некие лихие 1990-е годы или какой-то конкретный министр что-то не так делал. Здесь надо разбираться глубже.

Есть такое понятие — демографический переход. Если меняется причина смерти, меняется и возраст смерти. Таких перехода было два. Один был связан с борьбой с инфекционными заболеваниями — и здесь мы справились. А вот второй был связан с неинфекционными причинами, и вот на этом этапе мы застряли. Я не могу сказать, что в этом виновата только система здравоохранения. Но нужно поставить вопрос: а за что она должна отвечать? Кто-то же должен дирижировать всем, что связано с нашим здоровьем и смертью. Если известно, что у нас высокая смертность связана с ДТП — должен ли Минздрав говорить, что это не наша епархия, или поставить какую-то задачу перед МВД, например? Судят ведь по результатам.

Как на ситуацию реагируют власти?

Все знают, что у нас в 2007 году ввели материнский капитал, и все говорят, что тогда у нас рождаемость стала повышаться. Коэффициент суммарной рождаемости, на который любит ссылаться в том числе и Владимир Путин, действительно рос. Только проблема в том, что он рос и раньше — с 1999 года. Если посмотреть на график прироста числа родившихся, в 2007 году — когда ввели материнский капитал — столбик числа родившихся растет. Но это единственный высокий столбик, после чего все снова спало. Потом опять подскочило — хотя ничего в политике не менялось. Поэтому сколь-нибудь существенного влияния на рождаемость мер демографической политики обнаружить не удается.

Материнский капитал — хороший пропагандистский ход, но с точки зрения рождаемости большого эффекта он не принес.

Понятно, что столько, сколько в Китае или в Индии, россияне не нарожают. Надо дать семье возможность иметь столько детей, сколько она захочет. Поэтому, если бы меня спросили, как строить политику, на мой взгляд, должна быть именно поддержка семьи с детьми. Это могут быть разные меры, и я не исключаю, что это может обойтись государству дороже, чем материнский капитал.

«Не должно быть такой политики, когда государство "покупает" детей у семьи»Дарья Шелехова/сайт

Я думаю, что должна быть социальная политика, которая поддерживает семью с детьми, и не должно быть такой политики, когда государство «покупает» детей у семьи. Любая семья должна иметь возможность родить ребенка и чувствовать себя в зоне социальной безопасности. Но когда говорят: «Вот мы сейчас дадим людям деньги, и они родят больше» — я думаю, что это заблуждение. Есть, конечно, определенные категории населения, которые в первую очередь ориентируются на социальные пособия и рожают с расчетом на него. Но это не основная масса населения.

Еще одна вещь — что у нас происходит с абортами, кампания против которых набирает обороты в последние годы. Действительно, в России (в СССР) было колоссальное число абортов. Это связано с тем, что контрацептивная революция, прошедшая везде в 60-е годы, у нас тогда не произошла — мы не получили противозачаточных средств, и даже когда они как-то понемногу просачивались, врачи отговаривали от их применения. В результате вместо предотвращения беременности начались многочисленные прерывания. И хотя в 90-х политика Минздрава не изменилась, число абортов начало колоссально снижаться — поскольку появился рынок и средства контрацепции. Поэтому сегодняшняя кампания против абортов не имеет под собой оснований — потому что их становится объективно меньше. Конечно, аборт — это зло, у аборта нет сторонников. Но сейчас есть возможность практически избавиться от абортов, управляя беременностью.

Еще одно из важных следствий неблагоприятной ситуации со смертностью в том, что планируемое сближение с европейскими странами по возрасту выхода на пенсию — видимо, неизбежное по экономическим соображениям — в отличие от этих стран, не подкрепляется ростом продолжительности жизни пожилых людей. Расходы на здравоохранение в России уже давно совершенно не соответствуют тем вызовам, на которые оно должно отвечать в 21-м веке. В Нидерландах на это тратят около 10% от годового ВВП, в США — 8%, в Турции — около 5%. В России на это тратится около 3,5%. И эта экономия на здравоохранении затрудняет перенос выхода на пенсию: люди не доживают до пенсии, а если доживают, то в таком состоянии здоровья, что уже не способны работать. Если мы поднимем пенсионный возраст с 60 до 65 лет, допустим, что мы получим? Мужчина уже не может найти работу и пойти на нее — и еще не может получать пенсию. Значит, ему все равно придется платить какое-то пособие.

Решат ли проблему мигранты?

Миграция — это вообще больной вопрос, очень сложный и очень серьезный. Население у нас почти не растет, территория огромная, население стареет — у нас возникает куча проблем, связанная с нехваткой трудовых ресурсов и так далее. В России еще есть такая вещь, как западный миграционный дрейф — с востока мигрируют на запад, все просачиваются на ту сторону Урала. Проблема Дальнего Востока — это ограниченность демографических ресурсов. Правительство должно было обеспокоиться, что четверть населения России живет в Московском регионе. Это просто небезопасно. Сельские ресурсы исчерпаны, сейчас высушиваются малые города. Что останется от России, если останется только несколько крупных городов? России нужны люди, но получить их в большом количестве можно только путем миграции.

Казалось бы, это можно решать с помощью миграции, но сделать это не позволяет общественное мнение, и я пока не вижу, чтобы этот вопрос кто-то разруливал. Кто-то сказал раньше: вот у нас возрастная дыра в 90-х годах, можно бы залатать ее миграционным притоком молодежи, и мы бы не знали этой проблемы сто лет. Но это не было услышано — и теперь эта проблема у нас сто лет будет.

«Возникают антимигрантские настроения. Они и у нас есть — хотя я считаю, что у нас на это нет оснований»Joel Goodman/ZUMAPRESS.com/Global Look Press

По такому пути пошли европейские страны, но возникла другая проблема. Как сказал швейцарский драматург Макс Фирш: «Мы хотели получить работников, а получили людей». Люди приехали и остались там жить — и сейчас в европейских центрах можно видеть, что уличная толпа совсем не европейского вида. Возникают антимигрантские настроения. Они и у нас есть — хотя я считаю, что у нас на это нет оснований. Начинаются заявления, что они отбирают наши рабочие места, они не имеют квалификации, что они террористы. Понятно, что когда в одну страну переезжают жители другой, возникает проблема интеграции. Несмотря на эксцессы, которые возникают в европейских странах, во многих это и происходит. Поэтому нельзя сказать, что та же Франция сейчас страдает от мигрантов, которых там действительно много.

Но тут есть другой аспект. В мире произошел и продолжается демографический взрыв, когда население в развивающихся странах резко растет. Еще меня в школе учили, что население планеты — 2 млрд человек, сейчас их 7 млрд. То есть 5 млрд человек появилось только за мою жизнь. В результате возникает навес развивающихся стран над развитыми. Есть прогноз, что до конца века население увеличится до 10 млрд. Сейчас Нигерия уже превзошла по численности Россию, и считается, что ее население может превысить 1 млрд. Весь глобальный север - это миллиард человек, а в Китае миллиард одни только китайцы. Какая-то часть людей хочет переехать, зная, что весь мир живет в Европе. Население развивающихся стран было преимущественно крестьянским, маломобильным. Но когда население растет, места для всех не хватает, и они перемещаются в города. За последний десяток лет 2,7 млрд человек в развивающихся странах переселилось в города. Это люди, у которых есть опыт миграции, они более мобильны, более образованны и плюс ко всему — очень молоды. В той же Нигерии медианный возраст — это 18 лет, половина населения старше этого возраста, половина младше. Это население, которое состоит из подростков. В развитых странах медианный возраст примерно 35-40 лет.

Теперь представьте, что прошло время. Когда-то крупнейшими городами были Нью-Йорк и Токио. Сейчас крупнейшие города находятся в Азии. Люди там чрезвычайно молоды, полуобразованны — они только вышли из села и хотят чего-то в жизни. Вот та среда, которая питает терроризм и вообще любые экстремистские идеи и деятельность просто по определению: масса молодых людей, неадаптированных к жизни, потому что страны очень бедные. А рядом есть богатые страны Европы или Америки. Эта ситуация, с моей точки зрения, совершенно недооценивается. Говорят, что виноват ислам, но он не виноват — просто исламские страны оказались в центре демографического взрыва. Огромное молодое население, оторванное от корней… и здесь есть очень глубокие и далеко идущие опасности для всего мира.

«Люди там чрезвычайно молоды, полуобразованны — они только вышли из села и хотят чего-то в жизни. Вот та среда, которая питает терроризм»Osie Greenway/ZUMAPRESS.com/Global Look Press

Как к этому надо относиться с точки зрения России? Ответ на этот вопрос вообще не только в руках России или другой конкретной страны, его нельзя решить так просто. Сейчас условия задачи непонятны. Политики и дипломаты не касаются этого вопроса, они рассуждают только о том, как препятствовать этой миграции с точки зрения своей страны. Но это все-таки огромный человеческий ресурс, который мы могли бы использовать. Другое дело — как его взять? Мы безусловно имеем проблему и с трудовыми ресурсами, и с возрастной структурой, но это очень непростая задача: должна быть политика, должно быть понимание, а его нет ни у кого — ни у нас, ни в США. Все напуганы растущим миграционным потоком и не знают, что ему противопоставить.

Понятно, что европейская идентичность не может остаться неприкосновенной — она может развиваться и обогащаться за счет разных культур. В этом нет большой опасности, если это остается в рамках каких-то пределов. Есть демограф, который опасается, что в Англию вместе с мигрантами начинают проникать какие-то другие элементы правовой культуры. Но в России мы видим, что без всякой миграции с Северного Кавказа начинают проникать какие-то другие законы. Обеспокоенность этим есть, но что делать? Кто-то требует просто остановить миграцию полностью. Но физически это невозможно.

Что дальше?

Можно ли решить проблемы демографии «начав с себя», а не пеняя на государство? Если я вижу человека, который напился до оскотинивания, я, конечно, могу сказать ему: начни с себя, тебе никакой Минздрав не поможет. Но это же все тоже имеет какие-то корни. Все мы зависим от среды, в которой мы живем — это и инфраструктура, и социальное окружение. Государство само на себя берет большую ответственность. В свое время, в 90-е годы, был такой лозунг «Меньше государства». Сейчас он сошел на нет, государство не захотело «меньше себя», и решило, что его должно быть много. Но в таком случае у него и ответственности должно быть много.

«В России очень плохая структура потребления алкоголя — так называемый «северный тип», когда пьют крепкие напитки большими дозами за короткое время»Caro/Bastian/Global Look Press

Некоторое время назад главным санитарным врачом в России был Геннадий Онищенко, и он вел последовательную борьбу против пива. Заявлял, что развивается пивной алкоголизм и он едва ли не опаснее обычного алкоголизма. При этом известно, что в России очень плохая структура потребления алкоголя — так называемый «северный тип», когда пьют крепкие напитки большими дозами за короткое время. В Европе потребление алкоголя не дает таких последствий для смертности — потому что пьют вино, либо пиво, с которыми вы не получите такую ударную порцию этанола. Мы понимаем, что первое, что надо делать — не вводить «сухой закон», а изменить структуру потребления алкоголя на менее опасную. И она даже меняется — молодежь не набрасывается сразу на водку. Но при этом был человек, облеченный властью, который прямо пытался этому воспрепятствовать. Это только один частный вопрос [от которого зависит демография], но он не изучается, не попадает в госполитику, проблема пьянства ни на каких уровнях не решается. Вместо этого мы гордимся тем, что изобрели вакцину против Эболы. Вот только Эбола — это не наша проблема.

Пока же власти из докладов демографов власти выбирают только то, что им удобно, и цифры, которые видят, приукрашивают в десять раз. Некоторое время назад я с удивлением услышал в выступлении Путина, что есть такой 25-летний цикл колебаний числа рождений. Да, мы это написали. Но это сейчас удобно сказать: «А что вы удивляетесь теперь ситуации с рождаемостью?» Конечно корни нашего неблагополучия растут из СССР, и очень-очень ощущаются до сих пор последствия войны. У нас вообще многое в жизни идет оттуда — не можем мы с этим наследием никак расстаться, оно все время идеализируется. Одно время мне казалось, что будут подвижки демографической ситуации, и правильные слова говорились. Сейчас меня смущает, что ситуация все время приукрашивается, и это никакой пользы не приносит. Сейчас вот ставят цель, чтобы к 2025 году продолжительность жизни достигла в России 76 лет. Но цель эта уже неправильна — этот показатель имеют многие страны, которые в подметки не годятся России. Нет даже понимания, что такое эти 76 лет, если у многих было 80 лет несколько лет назад. Как ее не повысить еще больше, если все это сделали уже давно? Вот в чем вопрос.

Вы можете посмотреть полную версию лекции:

Что бы вы сказали, ознакомившись вот с такими тезисами одного крайне влиятельного на правительственном, президентском и академическом уровне учёного?
- Низкая рождаемость - благо для России.
- В Азии и Африке перенаселение, значит в России необходимо ограничить рождаемость.
- Низкая рождаемость - благо, т.к. уменьшает количество иждивенцев в стране. Дети - лишняя обуза.
- Единственный способ решить демографическую проблему - привлечение мигрантов в Россию.

Добавим, что отстаивающий подобное мнение, не является „человеком с улицы ”. Напротив, автор тезисов:

• член комиссии по вопросам женщин, семьи и демографии при Президенте Российской федерации ;


• член научного совета при Совете Безопасности РФ ;


• руководитель Центpа демогpафии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН;


• член редакционной коллегии статистического сборника Госкомстата РФ «Демографический ежегодник России »

Наш деятель представлен, как видим, в президентских и правительственных структурах, а также в академической российской науке. Это его, так сказать, государственная ипостась, что уже, согласитесь, немало. Но кроме неё, автор тезисов обладает и другой, общественно-правозащитного характера, т.е. является членом влиятельных НГО-НКО, образовательных, медийных и иных:

• член руководящего научного комитета программы ЮНЕСКО «MOST» (Management of Social Transformations);


• член Научного Совета INTAS;


• главный редактор электронного журнала «Демоскоп Weekly» — электронной версии бюллетеня «Население и общество»;


• директор Института демографии НИУ-ВШЭ.

Пора представить любознательным читателям нашего героя. Знакомьтесь: Анатолий Григорьевич Рабинович. Правда, фамилию свою он, почему-то поменял на фамилию бывшей жены. С тех пор стал называться А. Г. Вишневским .

Добавим лишь, что под его руководством в 1998 г. был создан Исследовательский совет по миграции стран СНГ и Балтии при содействии программы по вынужденной миграции Института «Открытое Общество » (структура спекулятивного биржевого хищника Джорджа Сороса ), фондов Форда и Макартуров .

Когда-то давно Анатолий Григорьевич Вишневский (Рабинович ) был славным мальчиком, ходившим в садик, учившимся в советской школе, в институте. Посмотрите на эти замечательные фотографии, взятые с сайта издаваемого им журнала.

Ведь правда, симпатичный еврейский мальчик, который мог бы стать великим русским учёным , работать во благо России.

К сожалению, иудейская составляющая его воспитания, особо проявлявшаяся в Харькове того времени, где рос будущий грантополучатель фондов Сороса, Макартура и Форда, возобладала над понятиями совесть и патриотизм. И стал несостоявшийся русский учёный вести в России подрывную работу , направленную на ослабление русского населения, русской культуры. Русской государственности, наконец.

Остаётся лишь в очередной раз поразиться, насколько велика степень ложного тщеславия у подобного типа Рабиновичей. Из 15 фотографий, помещённых Вишневским, в 9-ти он снят с каким-нибудь иностранцем. Пусть хоть с поляком, лишь бы был иностранцем! А уж сняться с самим Джеймсам А Опелем - это величайший успех бывшего скромного еврейского мальчика.

Перечислим организации, активно поддерживающие как самого А. Г. Вишневского (Рабиновича ) , так и его антирусскую деятельность:

— Национальный институт демографических исследований (INED, Франция);

— Российский гуманитарный научный фонд;

— Фонд ООН по народонаселению (UNFPA);

— Фонд Джона Д. и Кэтрин Т. Макартуров (США);

— Институт «Открытое общество» / Фонд Сороса;

— Программа MOST (UNESCO)$

— Независимый институт социальной политики(РФ);

— Институт этнологии и антропологии РАН;

— Этно Журнал.

И персоналии:

Тишков Валерий Александрович — директор Института этнологии и антропологии РАН, член-корреспондент РАН, бывший председатель Государственного комитета РФ по национальной политике — министр РФ, ныне — член Общественной палаты РФ(!);

С демографией в России плохо. Это не секрет, поэтому об этом нужно говорить, говорить громко, но говорить при этом все же по делу. То есть не заниматься демагогией, а предлагать меры, выдвигать теории и идеи, обсуждать, спорить и в итоге приходить к некоей истине. Большинство российских демографов прекрасно понимают — в стране практически отсутствуют внятные демографические программы, и если не принять радикальных мер в самое ближайшее время, то ситуация вполне может обернуться настоящей катастрофой.

Впрочем, как говориться, в семье не без... Оказывается, что есть в России «ученые», считающие, что нельзя вмешиваться в «естественный ход истории». То есть попросту смириться со своим вымиранием, расслабиться и получать удовольствие.

Анатолий Вишневский (pakfa.ucoz.ru)

Руководитель Центра демографии и экологии человека Анатолий Вишневский — лидер среди подобного рода экспертов. Вишневский, по его собственному утверждению, знает, при помощи чего Россия сможет преодолеть демографический кризис. Основной посыл сводится к двум тезисам, в первом из которых говорится о необходимости максимально удалить государство от дел, направленных на стимулирование рождаемости, а во втором предлагается возложить миссию по спасению России от вымирания на иностранных мигрантов.

И ладно бы человек просто высказывал свое мнение, так ведь нет. Эксперт в кавычках частенько мелькает в телеэфирах, печатается в различных научных изданиях и СМИ, и, что самое важное, является руководителем Центра демографии и экологии человека при Институте народнохозяйственного прогнозирования Российской Академии Наук.

В большинстве своих выступлений Вишневский выносит России, по сути, приговор, внушая читателю мысль о том, что участие государства в стимулировании рождаемости — это зло. Так, по его словам, если расположить все страны Европы по уровню рождаемости, то этот список явно распадается на две части. Самая низкая рождаемость окажется в тех странах, где государство в той или иной форме пытались повлиять на поведение семьи. О том, что это, мягко говоря, , и говорить не стоит. У Вишневского ведь другая задача.

Вишневский считает, что России следует отказаться от государственного участия в преодолении демографического кризиса

Как видно из приведенной выше цитаты, он остается верным самому себе и с самого начала пытается отослать читателя к демографическим проблемам Европы, чтобы затем, на примере Старого Света, обосновать свои опасные идеи по выводу России из демографического кризиса. Именно поэтому безупречный, на первый взгляд, тезис Вишневского о том, что России следует отказаться от государственного участия в преодолении демографического кризиса, потому что европейская практика показывает нам отрицательные результаты этого вмешательства, при более детальном рассмотрении вызывает больше вопросов, чем ответов.

При этом, забавно (в данном случае именно забавно, поскольку аналогичными приемами пользуются всем известные либералы разлива начала 90-х а-ля Валерия Новодворская), что главным аргументом против вмешательства государства в дела демографии Вишневский называл возможность «возвращения в фашизм». То бишь, подразумевая, что «в фашизме» мы уже были?

«В Германии при Гитлере была идея, что каждая женщина должна дать государству солдата. Аборты жестоко преследовались. Получается, что у нас сейчас такая же идеология: дети нужны государству, иначе мы все вымрем, Россия развалится. Может, надо сворачивать эту риторику? Подбирать другие слова? Эта идеология бесперспективна», — заявил Вишневский 7 ноября 2007 года на страницах «Российской газеты» - правительственного печатного органа. Согласитесь, это о многом говорит.

Главным аргументом против вмешательства государства в дела демографии Вишневский называл возможность «возвращения в фашизм»

Отдельно следует сказать и об идее Вишневского, которая заключается в том, что чем меньше население России, тем лучше для экономики и, следовательно, для государства. Дескать, для нужд народного хозяйства России 140 млн человек и так много. Содержать их стране трудно - у молодежи более высокие, чем у стариков, запросы, и, соответственно, молодые дороже обходятся. Поэтому низкая рождаемость - благо. Со временем она, правда, создаст дефицит рабочих рук, но эта проблема разрешима. Как? Правильно! За счет мигрантов.

Со временем, кстати, эта идея были им переосмыслена, в результате чего родилась вообще слабо поддающаяся здравому объяснению мысль: Земля (которая планета) перенаселена, и это причина для России вообще отказаться от демографического роста. Из гуманных, так сказать, соображений. Иначе же нас неправильно могут понять там, где проблема с перенаселением действительно стоит остро. Ну а так как Китай нынче диктует правила на экономическую и финансовую моду, мы и вовсе со временем можем перестать быть частью «мирового сообщества». «Инстинкт самосохранения - не индивидуальный, а коллективный, и он подсказывает человечеству, что мы в опасности, но не из-за низкой, а из-за высокой рождаемости. Если говорить о Земле в целом, сейчас ее население очень быстро растет, 6,5 миллиарда людей - а будет еще больше - это очень много. Так что в сокращении населения в глобальных масштабах нет никакой катастрофы. В природе бывает, что происходит чрезмерное размножение популяции и включаются биологические механизмы, которые его тормозят, в основном - через повышение смертности. Человек тем и отличается от животных, что, не дожидаясь эпидемий или катаклизмов, он начинает сокращать рождаемость», - даже не покраснев заявил 17 апреля 2006 года Вишневский в интервью газете «Известия науки».

То, что Россия представляет собой лакомый кусок для Запада (да и для Востока, чего уж там), — мысль не новая. Однако почему именно Россия должна впускать иммигрантов, и почему за счет жителей России должна решаться проблема перенаселения Земли? Вопрос как минимум риторический. Жаль только, что таковым его считают только те, кому действительно небезразлично, в какой стране будут жить их дети. В Кремле (а здесь следует говорить именно о Кремле, учитывая какую должность занимает Вишневский) думают совершенно иначе, либо, что даже более вероятно, не думают об этом совсем. С такими демографами плохо в России с демографией будет еще очень долго.

Осторожно, подрывники! Вишневский как представитель демографов, предлагающих не нарушать «естественный ход истории» и смириться со своим вымиранием.

Внешние ссылки откроются в отдельном окне О том, как поделиться Закрыть окно

Правообладатель иллюстрации Ria Novosti Image caption Население России растет в основном за счет миграции, говорит профессор Вишневский

В России уже не будет высокой рождаемости, и это закономерное следствие того, как развивается современное общество, говорит глава Института демографии ВШЭ Анатолий Вишневский. Небольшой естественный прирост, который наметился недавно, в будущем России сохранить не удастся, считает ученый.

Профессор Вишневский также предупреждает об опасности глобального миграционного взрыва, который может "зацепить" в том числе и Россию.

Демограф отмечает, что население развивающихся стран продолжает расти быстрыми темпами, и в бедных государствах много безработной молодежи, которая восприимчива к радикальным идеям.

О демографических тенденциях в России и мире

Анатолий Вишневский: Самые общие и главные тенденции определяются так называемым демографическим переходом [исторически быстрое снижение рождаемости и смертности], через который проходят все страны, и Россия в том числе.

Россия несколько позднее на этот путь вступила, в каких-то вещах она догнала и может даже перегнала, а в каких то вещах очень сильно отстала. Если говорить, о чем она догнала, то это снижение рождаемости, потому что рождаемость в России еще в начале 20-х годов [прошлого века] была намного выше, чем в Европе, где она к тому времени уже основательно снизилась.

Но после войны это различие перестало существовать. Россия достигла такого же низкого уровня рождаемости, как и во всех наиболее продвинутых западноевропейских странах.

Би-би-си: Это из-за войны произошло?

А. В.: Нет, не из-за войны. Это закономерность демографического перехода. Война в какой-то мере ускорила, но по сути это обрушение произошло еще в 30-е годы, когда население СССР вступило на путь индустриализации и урбанизации. В Европе урбанизация длилась весь XIX-й век, а у нас этого тогда не было, но зато у нас она произошла стремительно. Поэтому уже к началу войны рождаемость сильно снизилась.

Были попытки как-то остановить это снижение, в частности, в 1936-м году был принят закон о запрете абортов. Но это ничего дало. И Россия уже не вернулась к высокой рождаемости. Но надо понимать, что это закономерно, потому что рождаемость снижается в процессе демографического перехода в ответ на снижение смертности. Если этого не происходит, то происходит то, что случилось в "третьем мире", - демографический взрыв: смертность снижается, рождаемость остается высокой, население начинает быстро расти, и ничего хорошего в этом нет.

Правообладатель иллюстрации

У нас сейчас низкая рождаемость, но рождаемость должна быть низкой при низкой смертности. Всякие "охи" и "ахи" по этому поводу по большей части основаны на воспоминаниях о том, что "у моей бабушки было восемь детей" и так далее. Но это было при высокой смертности. Восемь детей рождались, а потом шестеро умирали.

Би-би-си: То есть желание иметь определенное количество детей на подсознательном уровне формируется? Люди же не думают, что раз у нас высокая смертность, давай-ка я восьмерых рожу, чтобы хоть кто-то да выжил.

А. В.: На высокую рождаемость ориентировались все нормы, которые существовали тогда. Все культурные и религиозные нормы были приспособлены веками и тысячелетиями к ситуации с высокой смертностью. Это и есть традиционные ценности - много рожать. А сколько иметь детей в итоге, решали не люди, а смертность.

Сейчас установилась цивилизация низкой рождаемости. И это хорошо в том смысле, что не нужно рожать детей "в запас", женщинам не нужно тратить на это всю жизнь. Сам по себе переход к низкой рождаемости, и все что за этим следует - все, что происходит с семьей, браком, сексуальная революция и так далее - все связано с этими фундаментальными изменениями.

Рождение и смерть - это главные экзистенциальные события жизни для человека и события первостепенной важности для общества. И к ним все было приспособлено - семейные обычаи, семейная мораль, представления о том, что хорошо и что плохо. Но так как это базовое условие изменилось, то должно измениться и все остальное, и оно меняется на наших глазах.

Я думаю, эти перемены еще не закончились. Все общества - и западное, и наше - находятся в поиске каких-то форм организации частной и личной жизни человека. Все, что происходит сейчас с институтом семьи, в значительной степени предопределено вот этой новой демографической ситуацией. Рождается мало детей, они почти не умирают, люди живут долго, население стареет.

О влиянии французской революции на рождаемость

Во Франции рождаемость снизилась в XIX-м веке - раньше, чем в других странах. После революции все эти традиционные нормы там утратили свою силу. Тогда как, допустим, в викторианской Англии, они еще были вовсю. И во Франции, которая была "белой вороной", к концу XIX-го века сложилась очень сильная пронаталистская [поддерживающая повышение рождаемости] озабоченность.

В общеполитическом плане они прогадали. Потому что англосаксы колонизовали Америку, а у французов не было избыточного населения. В это время вся Европа, кроме Франции, переживала демографический взрыв, потому что смертность уже снижалась, а рождаемость оставалась еще высокой. Возник дисбаланс, и вот тогда население США сформировалось за счет эмиграции из Европы - скандинавских стран, Великобритании, немецкоязычных стран, но не из Франции, потому что во Франции как раз не было этой проблемы.

И вот во Франции сложилась такая мощная пронаталистская традиция, которая - это мое личное мнение - была воспринята многими странами, в том числе и Россией. Наши демографы они тоже были в каком-то смысле последователями, учениками этой традиции. Очень большое значение придается тому, что вот у нас низкая рождаемость и ее надо повысить.

Никто не задумывается над тем, что повышение рождаемости, о котором у нас официально говорят, оно ничтожно. Есть такой показатель "коэффициент суммарной рождаемости", он часто неправильно трактуется, но при первом приближении - это число детей на одну женщину. У нас коэффициент 1,5, а ставится задача, чтобы он был 1,7.

Вот эти задачи ничего не решают. Ну удастся поднять. По большому счету это ничего не решает. Население России не может расти за счет рождаемости сейчас.

О поколении 90-х

А. В.: В России ситуация усугубляется еще и тем, что у нас очень искореженная событиями XX-го века возрастная пирамида.

Мы сейчас входим в такую полосу, когда у нас будет быстро сокращаться число потенциальных родителей. Потому что это поколение родившихся в 90-е годы, там был провал. Число женщин уже начало сокращаться. Их сейчас значительно меньше, чем было 10 лет назад.

В 2000-е годы был подъем - это дети, рожденные в 80-е. В 90-е годы родилось мало детей, соответственно, родителей через 20 лет становится тоже мало. Образовалась яма, и эту яму нечем заполнить.

Би-би-си: А в 90-е годы что заставило людей меньше рожать, кризис?

А. В.: Конечно, кризис как-то влияет. Но нельзя сказать, что люди в этом виде поведения так уж зависимы от экономических кризисов.

Би-би-си: Есть миф, что раз денег нет, то не будем рожать...

А. В.: Понимаете, люди так не рассуждают. Такой миф существует, но он подтверждается только частично. .

Что касается 90-х, то тогда возникла еще одна тенденция, которую у нас плохо понимают. Дело в том, что на Западе уже в 70-е годы произошел очень большой сдвиг - женщины стали рожать после 25 и даже после 30 лет. Я думаю, что за этим стоят - в таких случаях никогда нельзя сказать наверняка - те самые перемены в жизни. Если не нужно рожать много детей, как это было всегда, то совсем не нужно рано начинать.

Раньше надо было в 17-18 лет начать рожать и потом трудиться, чтобы двое детей в среднем выжили. Сейчас это не нужно, почти все дети выживают. Была еще вторая проблема - раньше родители боялись, что они не доживут, пока поставят ребенка на ноги. Сейчас этого тоже нет, родители долго живут. Конечно, риск есть всегда, но он сейчас небольшой.

И получилось, что у людей образовалось некое временное пространство между взрослением и началом семейной жизни, когда они могут получить образование, добиться каких-то экономических достижений или просто пожить в свое удовольствие - перепробовать нескольких партнеров и так далее.

Поэтому брак в старом смысле откладывается и первое рождение тоже откладывается. Россия долго время не шла по этому пути. Этот поворот еще в 70-е годы произошел на Западе, а Россия попыталась пойти по этому пути в 80-е годы, судя по "кривым" [графики рождаемости], но в этом время у нас была пронаталистская кампания, и такое впечатление, что она сбила этот поворот.

Возобновился он только в 90-е годы, тогда у нас началось вот это откладывание рождений, которое приписывали тому, что был кризис. Но на самом деле, по-видимому, это был более фундаментальный поворот, имеющий ту же самую природу, что и на Западе. Просто другое расписание человеческой жизни устанавливается.

Правообладатель иллюстрации Ria Novosti Image caption Президент России Владимир Путин не раз заявлял, что будет отстаивать "традиционные семейные ценности"

Рождаемость в 90-е годы снизилась именно потому, что те рождения, которых можно было ожидать от женщин в возрасте 20-25 лет, не состоялись, они были отложены. Если посмотреть на повозрастные кривые рождаемости, то мы увидим, что падение прекратилось очень рано, и уже с середины 90-х годов у женщин в возрасте старше 25 лет рождаемость поползла вверх, а у женщин 20-24 лет - поползла вниз.

То есть было два движения - одно вниз, другое вверх. На какое-то время это образовало яму. А потом движение вверх укрепилось, и с этим связано повышение рождаемости в 2000-е годы. И если посмотреть на рождаемость женщин 20-29 лет, то до 2008 года главной была группа 20-24 года, а после 2008 года на первое место вышла группа 25-29 лет. Рост рождаемости в этой группе шел с середины 90-х годов. Мы говорили о снижении рождаемости, а в этой группе был рост.

Когда в 2007 году ввели материнский капитал, эти растущие кривые не дрогнули, они как росли, так и продолжали расти. Это говорит о том, что люди как хотели иметь какое-то число детей, так и продолжали хотеть. Опять же, это стихийно, была такая ориентация общекультурная и общечеловеческая. На самом деле люди просто выбирают, когда рожать - сейчас или позже.

Я не могу сказать, что они совершенно безразличны к тому, что происходит в экономике, но просто так на любое падение курса рубля или что-то в этом роде они так легко не реагируют. Есть масса соображений, которые сильнее денег. Переоценивать значение экономических факторов ни в ту, ни в другую сторону не следует.

Вся мотивационная основа поведения людей стала другой. И пытаться вот так примитивно, как наши депутаты, действовать "вот мы давайте заплатим, а они нам нарожают", это все пустое, потому что поведением людей руководят глубинные мотивы.

О смертности

А. В.: В Европе смертность начала снижаться где-то в XVIII-м веке, но до России это докатилось позже. По сути у нас снижение произошло во второй половине XX-го века.

Би-би-си: Это заслуга медицины?

А. В.: В значительной степени - да. После революции и до войны были созданы довольно серьезные предпосылки для снижения смертности, потому что тогда несмотря ни на что уделялось довольно большое значение развитию здравоохранения - развивалось медицинское образование, фармацевтическая промышленность. Хотя это было противоречивое время, и тогда все это не принесло результата. Но после войны появились антибиотики, у нас создали свой или полукраденый пенициллин и так далее.

Вот тогда смертность стала быстро снижаться и где-то к середине 60-х годов мы приблизились к развитым странам. Не достигли их уровня, но приблизились. А вот все, что произошло дальше, это полнейший конфуз. По сути, те достижения, о которых говорят сейчас, это возврат к тому, что было в середине 60-х годов.

В середине 60-х годов прекратилось снижение смертности. Затем она стала даже повышаться иногда. При Горбачеве смертность сократилась. Это обычно связывают с антиалкогольной кампанией. Но в 90-е годы смертность снова пошла вверх. И все то, что мы делали на протяжении 2000-х годов - у нас только с 2004-го года снова началось снижение смертности - это по сути попытка восстановить тот уровень, который дважды достигался: в середине 60-х и во второй половине 80-х годов.

За это время огромные изменения произошли в здравоохранении, в медицине и так далее. А мы все топчемся на месте Анатолий Вишневский

В последние годы мы немного превзошли этот уровень. Но тут тоже все не так просто. Есть такой ключевой показатель - ожидаемая продолжительность жизни - он одной цифрой измеряет всю ситуацию со смертностью. Этот показатель недавно впервые превысил 71 год. Но это очень низкий показатель. Потому что в мире есть десятки стран - не меньше 30, - в которых продолжительность жизни больше 80 лет.

Это не достижение, а просто восстановление того уровня. Но вы понимаете, что за это время огромные изменения произошли в здравоохранении, в медицине и так далее. А мы все топчемся на месте. И сейчас, конечно, стоит вопрос о том, что будет дальше. Одно дело вернуться к тем показателям, которые мы уже имели, а другое дело - совершить прорыв. Для этого нужны какие-то новые условия, новые деньги.

Правообладатель иллюстрации

Смертность - корректный показатель, но не исчерпывающий. Еще надо смотреть на ситуацию в каждой возрастной группе. Так вот, во всех самых ценных возрастах (30-50 лет) - у мужчин, по крайней мере, мы даже не достигли того уровня смертности, который был в середине 60-х годов.

Результаты часто оценивают по числу смертей, которое в 2000-е годы сокращалось. Но у нас в 2001-м году через планку 60 лет стали проходить поколения, которые родились в 1941 году и позже. В эти годы родилось очень мало детей, соответственно у нас пополнение числа стариков на какое-то время резко сократилось.

А сейчас, наоборот, мы переходим к тому, что идет многочисленное послевоенное поколение. У нас не было такого бэби-бума как в других странах, но все-такие после войны рождаемость сильно повысилась. Тогда родилось много детей, и вот они сейчас заполняют нишу пожилых людей, соответственно будет большей людей умирать.

Абсолютные числа не служат измерителем собственно смертности. Чтобы судить о смертности или рождаемости, надо смотреть, сколько людей умерло или родилось в расчете на тысячу человек каждой возрастной группы. Но есть показатель, который важен - это естественный прирост населения, то есть разница между числом родившихся и числом умерших.

У нас на протяжении длительного времени - в 1993-2013 годах, если не ошибаюсь, - был отрицательный естественный прирост, то есть число родившихся было меньше числа умерших. В некоторые годы разница чуть не ли миллион человек была. Постепенно разница эта сокращалась и где-то в районе 2013-го года появился положительный прирост в 25 тысяч человек. Очень небольшой для такой страны, как Россия, но все-таки положительный прирост.

Но, скорее всего, даже на этом маленьком приросте нам удержаться не удастся, именно в силу изменений пропорций между разными возрастами. Будет нарастать число умирающих - независимо от смертности, а в силу того, что больше будет пожилых людей.

О миграции

А. В.: Все представления о миграции, которые сейчас существуют, я бы сказал, весьма примитивны. Можно рассуждать с точки зрения России, и тут можно сказать, что России было бы выгодно получать большое число мигрантов. Еще если бы удалось управлять их возрастными характеристиками, но тут и управлять-то особенно не нужно, потому что едут в основном молодые. Они могут заполнить вот эти ямы рождаемости.

Как вы понимаете, здесь есть много "но" и главное "но" - это отношение общества, которое везде, в том числе и в России, враждебно к миграции. И власть поддерживает такое отношение.

За всем этим стоят очень серьезные обстоятельства, которые никто не принимает во внимание - ни у нас, ни в Европе, ни, мне кажется, в США, хотя они принимают большое количество мигрантов. Население США растет за счет мигрантов, у нас тоже рост населения сейчас обеспечивают в основном мигранты.

Но есть одно обстоятельство, которое не на слуху - за вторую половину XX-го века произошел демографический взрыв, когда население мира за 50-60 лет увеличилось примерно на 5-6 млрд человек. Это колоссальный рост, которого никогда не было, и главное скорость роста такая, которой никогда раньше не было.

Если посмотреть на картинки, то видно, что над развитыми странами образовался огромный "навес" населения развивающихся стран.

Правообладатель иллюстрации HSE Image caption Население развививающихся стран (синий цвет) растет гораздо быстрее, чем население развитых стран (красный цвет). Данные и прогноз ООН

А если сравнить Россию с ее ближайшим регионом - с Азией, то Россию еле видно. В Азии к 2050-м году, как ожидается, будет 5 млрд человек. Уже сейчас две страны - Индия и Китай - почти 3 млрд. И Россия со своими 140 млн, ну будет 150 млн. Но на фоне миллиардов это ничто.

Правообладатель иллюстрации

Этот глобальный демографический взрыв не может не привести к миграционному взрыву. Мы сейчас видим отдельные его проявления, и нам кажется, что в каждом отдельном случае мы можем найти отдельное объяснение - сирийский кризис, например. Но это только мелкие брызги предстоящего обвала. Вот это не осознается.

Би-би-си: Для России это тоже угроза?

А. В.: Я думаю, да. Да тот же Китай. Существует представление о том, что китайцы не будут жить на севере и тому подобное. Глупости это все. У нас огромные ресурсы, Сибирь пустая, Дальний Восток пустой, у них все переполнено.

Правообладатель иллюстрации Ria Novosti Image caption Власти заманивают россиян на Дальний Восток бесплатной землей

В одной Маньчжурии - в трех провинциях северо-восточного Китая - живет чуть ли не столько людей, сколько во всей России. И это только Китай, а есть еще и другие страны. У нас же все население уходит из Азии в европейскую часть. Соберутся все вокруг Москвы - это же с любой точки зрения невыгодно.

Би-би-си: Но власти пытаются это как-то исправить...

А. В.: Как?

Би-би-си: Гектар земли дают на Дальнем Востоке.

А. В.: Да кто поедет, гектар земли без всякой инфраструктуры. Переселят несколько тысяч человек, ну несколько сот тысяч, предположим. Что это решает? У нас за Уралом меньше 30 млн человек. Вся эта территория пустая. [Освоить] ее можно только за счет привлечения большого количества мигрантов. Тут важно, откуда они будут, как их привлекать, этим надо заниматься как первостепенной проблемой. Об этом никто не хочет даже говорить.

Би-би-си: Если бы вас позвали во власть и предложили решить эту проблему, как бы вы действовали?

А. В.: Это слишком большая и слишком важная проблема, чтобы сейчас, когда этим никто не занимается, на этот вопрос мог ответить один человек. Если вы поняли проблему, то вы создадите необходимые условия, проведете исследования, рассмотрите разные предложения. Кто же может, сидя в кабинете, все это продумать?

Правообладатель иллюстрации HSE Image caption Население мира растет в основном за счет развивающихся стран

Мы не знаем, даже европейцы, по-моему, не знают, кто лучше: африканские мигранты или азиатские с точки зрения их адаптации и так далее. Сейчас, когда начинаешь об этом говорить, вы ничего не услышите кроме "ислам, ислам, ислам... исламисты не нужны, это опасно". Исламский мир тоже переживает демографический взрыв, он взбудоражен в значительной степени именно этим. Вся традиционная основа трещит, а ислам как и любая религия держится за традиционные основы, и в результате возникают политические напряжения. Все это надо учитывать.

Это проблема, которая должна решаться большим числом квалифицированных людей в разных странах. Необходимо взаимодействие и взаимопонимание всех стран-реципиентов, а это значит, что [России] надо как-то по-другому с Европой строить отношения, с Америкой. Потому что в этом смысле мы в одной лодке.

Допустим, поведение Ангелы Меркель оно более отзывчивое в плане миграции, но она же заявила о крахе мультикультурализма. Это равносильно признанию, что невозможно принимать мигрантов, а если возможно, то как, на какой основе? Если мультикультурализм не годится, если melting pot американский не годится, то над этим всем надо думать. Но этого нет.

Би-би-си: То есть вы думаете, что все только начинается?

А. В.: Я думаю, да. Достаточно посмотреть на картинку. Сегодня в мире на миллиард давят шесть миллиардов, а будет десять к концу века.

Би-би-си: Даже если закрыть границы...

А. В.: Ну как вы закроете границы? Был такой русский эмигрант, полковник царского Генерального штаба Евгений Месснер, который разработал концепцию "мятежвойна". По его представлению, такой характер может иметь следующая война. Это будет не окопная война, линия фронта и так далее. Это будет что-то вроде городских партизанских действий.

То есть тот самый терроризм - это тоже следствие внутренних напряжений. Мигранты приезжают сюда, им плохо, они внутренне идеологически связаны с родиной. Если им плохо, они находят поддержку в том же воинствующем исламизме.

Проблема в том, что их миллиарды. Вы можете убить кого-то, вы можете посадить тысячу человек, сто тысяч человек, но не миллиард человек. Вы не можете с помощью атомного оружия остановить миллиарды людей. Атомное оружие может защитить от другой страны, но только если следующая война будет похожа на предыдущую, а генералы, как известно, всегда готовятся к прошлой войне.

У нас бахвальства много, но дело не в этом. Предположим даже, что у нас самые мощные ракеты, бомбы и так далее. Но в такой ситуации это не поможет. Как когда-то шутили, что если начнется война и китайцы просто начнут все сдаваться в плен, то уже мы проиграли.

Вот эта мировая демографическая реальность, она очень сложна. Сейчас много говорят об опасности климатических изменений, это хорошо известная тема. Я считаю, что потенциальный миграционный взрыв - не меньшая глобальная опасность. А кстати, она еще и связана с климатическими изменениями, потому что среди прочих причин миграции бывают экологические причины.

Правообладатель иллюстрации Getty Image caption Мигранты стремятся попасть в европейские страны по морю, несмотря на опасности

Сейчас экологические миграции небольшие, но если, например, повысится уровень мирового океана, то огромные массы населения, которые сосредоточены вдоль береговых территорий, они должны будут куда-нибудь мигрировать. Почему бы им не мигрировать сюда под вывеской того, что это же глобальная проблема, чего вы жметесь?

Тут целый узел проблем. Если рассматривать только внутренние проблемы, то самая острая - высокая смертность по сравнению с многими странами. Что касается миграции, то сейчас спад экономический, стало меньше мигрантов. Кто-то радуется, что теперь нам будет хватать, у нас будет меньше трудовых ресурсов, но нам больше и не нужно.

Но все это довольно мелкие проблемы на фоне реальных угроз, с которыми в течение XXI-го века столкнется Россия, как и все развитые страны. Они уже сталкиваются. Мы сейчас говорим о том, что миграционный кризис в Европе. Ну хорошо, сейчас в Европе, потому что Европа побогаче, туда проще попасть, ближе, к нам так просто не попадешь. Но ситуация может поменяться, меняется техника, меняются экономические возможности развивающихся стран. Это узел проблем, которые в одиночку не решить.